Previous Entry Share Next Entry
Науки, которых нет
шредингер
entorfianguard
Наткнулся в топе на вот эту запись: http://natabelu.livejournal.com/694114.html

Запись, в принципе, ничего так, хотя и ересь во вводной части страшная. Ох-ах, Великая Война, и прочая рефлексия в духе трагедии народов. Но работа проделана большая, и вообще.
Почитал комменты - там обычно самое вкусное. И такая злость на автора взяла, что аж кушать не могу. Хотел сначала нагадить в комментариях, потом поостыл, думаю, зачем, если человек неплохой, так настроение испорчу, а если плохой - так он, наверное, трет и банит, а я этого страсть как не люблю.

В общем, решил порефлексировать, что же меня так задело.

Ну и нарефлексировал. Ненавижу, когда гуманитарии начинают корчить из себя великих ученых. Причем независимо, корчат они просто так, или с бумаженциями, подтверждающими их типа ученую типа степень.

Потому что гуманитарных наук не существует. В принципе. Очень отдаленно к наукам можно отнести филологию (и то лишь в части истории языка), юриспруденцию и историю - поскольку там без знания матчасти не обойтись, как ни крути. Языковые правила, происхождение слов, законы, даты, события - пока их не выучишь, что-то осмысленное проблеять весьма проблематично. Хотя иногда и срабатывает.

Но вот когда начинают корчить из себя "крутых профессионалов" разного рода киноведы (чтобы не назвать случайно кинологами, и не обидеть последних), литературоведы, психологи и прочие философы - это начинает напрягать. Психология может теоретически стать наукой, когда в тесной смычке с биологией приблизится хотя бы к примерному пониманию работы мозга, до того ребята годятся только смешные тесты делать. Остальным же учеными не стать никогда, ибо все их побасенки - это эссе. То есть можно написать красиво и правдоподобно, так, что будут цитировать и восхищаться, но к науке это имеет ровно такое же отношение, как и изучение сравнительных характеристик оружия в Дьябло 3. А на самом деле даже меньшее, потому что оружие это существует, пусть и только виртуально и только в придуманной игрушке, а вот существует ли суперэго где-то, помимо воображения фрейдистов, это ещё надо доказать. Кто это суперэго видел? Каким прибором измерял?

В общем, всё это разновидность искусства. А в отношении литературоведения - так и вторичного искусства, эдакий постмодерн. Плохо это? Совсем нет. А если сделано талантливо, так даже и хорошо. Только вот гражданам, занимающимся такими эфемерными вещами неплохо бы держать себя в рамках приличий. И если меня отправит учить матчасть физик, я, конечно, расстроюсь (потому что мог бы и объяснить тупому в двух словах) - но пойму и пойду, ведь действительно, моя необразованность не повод умному занятому человеку тратить свое время на исправление сего прискорбного недостатка. Но когда отправляют курить какого-нибудь Гегеля, или даже вполне себе годного Ницше - это раздражает. Какое имеет значение, что там писали покойные немцы по тому или иному вопросу? Может, мне ещё озаботится мнением Наташи Ростовой? Или дядю Васю от пивного ларька оторвать и спросить?

Друзья, вкусовщина - это хорошо. Я люблю вкусовщину, я одной вкусовщиной и живу. Но не стоит возводить вкусовщину в абсолют, и поплевывать с высока собственного вкуса на других. А, главное, не стоит строить из себя профессионала там, где критерии профессионализма не отделимы от личного мнения.

  • 1
Коменты мне читать неохота (хотя в них наверное вся соль), но я попрошу вас провести линию отделяющую науку от искусства. Думаю, вам не удастся разъять дисциплины не отрезав кому-нибудь ухо или не снабдив отщепенца дополнительной ногой.

Да, и имейте в виду, я разделяю ваше мнение (как минимум интуитивно) и даже могу показать картинку. Впрочем вы ее уже видели. :-)

Edited at 2013-01-24 05:27 pm (UTC)

Ну, тогда тем более имеет смысл чуть-чуть подискутировать - глядишь, и превратим интуитивное в четкое определение. Что никак не прибавит этим измышлениям научности)))

На самом деле ничего сложного. Наука занимается вещами объективными, а искусство - субъективными.

Пример:
То есть я могу как угодно относится к глаголам или предлогам, или там, например, к "закону Димы Яковлева" - но мне приходится с ними считаться, если я не желаю негативных последствий. Про гравитацию или цианид я даже и говорить не хочу.

А вот если кто-то на 500 страницах с использованием наукообразных терминов и прикрываясь ученой степенью расскажет мне, что Толстой гений - для меня Толстой останется говном, и на моей жизни это никак не отразится. То же касается и суперэго)))

Да да, Пушкин вам также неприятен я в курсе. :-) Давайте что-нибудь попроще. Сумма углов треугольника 180 градусов - это объективная реальность, а цвет треугольника синий - это субъективная. Ну раз деление дисциплин проходит по линии восприятия мира, хочется понять, насколько эта линия... реальна что ли. Где тот водораздел или река, по разную сторону которой, столпились физики и лирики?

Ну почему же - цвет - это тоже объективная реальность. Особенности отражения/поглощения волн разной длины.

Как мне кажется, наука говорит о взаимодействии с миром, причем взаимодействии детерминированном объективными факторами, а искусство - о восприятии, и, частично, о взаимодействии недетерминированном.

То есть если я прыгну с крыши, я упаду вниз. Это наука.

Если я убью человека - меня посадят в тюрьму. Но могут и не поймать. Это уже не совсем наука, но почти.

Если я прочитаю это книжку то мне станет... А вот хрен кто угадает, как мне станет. Или если я подойду к девушке, и скажу "даром - за амбаром" то... Нет, скорее всего по морде, но, как говорил поручик Ржевский, возможны варианты. И перебор этих вариантов, подкрепляемых экскурсами в детство девушки и прочей статистикой - это чистой воды искусство.

Начиная с древнегреческих философов шли разговоры о том, что окружающие нас предметы, помимо первичных свойств (размер, масса) обладают и вторичными свойствами (цвет, вкус). Наивные люди, думали что первичные свойства это свойство предмета, а вторичные результат взаимодействия предмета с человеком. Но я, спустя две с половиной тысячи лет, увы, не могу похвастаться такой легкостью выводов.
Так не хочется быть занудой, но почему у вас цвет треугольника не зависит от того кто на него смотрит? Соленость поваренной соли не содержится в ее атомах. Если убить всех людей, то такое явление как "соленость" просто исчезнет. Так? Но останется порошок белого цвета? Но почему белого? Не является ли цвет соли результатом нашего с ней взаимодействия? Может "белизна" тоже исчезнет как и "соленость"? А что тогда останется? Бесцветный (невидимый?) порошок? А почему порошок? И вообще, почему он останется? :-)) По мне так границу, отделяющую объективное от субъективного провести нельзя.

> Но я, спустя две с половиной тысячи лет

O_O

Черт! Проговорился...

Проблема качеств, ага. Тут вот какая штука - невозможно поручится, что и я и Вы ощущаем соленость одинаково. Также как и "белость". Однако воздействия определенных веществ принято называть "соленостью", а волны определенной длины "красными". Да, воспринимать мы их можем по разному, но если насыпать соль фокус-группе, то подавляющее большинство (кроме лиц с явными патологиями, которые вообще не ощущают вкуса) скажут, что она соленая.

То есть некое объективное во всём этом есть. А вот в том, кому нравится соленое, а кому сладкое - чистый субъективизм.

Вы фанат Протогора! :-) Он тоже говорил, что человек, есть мера всех вещей. Но не выходит ли так, что объективное, это то, что признается большим количеством людей?
Простой вопрос почему мы говорим, что "соленость" это результат взаимодействия человека с предметом, и она исчезнет если исчезнет хотя бы один из участников тандема, но масса предмета, не исчезнет, даже если некому будет ее зафиксировать?

Потому что соленость - это ощущение, возникающее при воздействии химического вещества на вкусовые рецепторы. Она объективна в том смысле, что на сходные рецепторы оказывает одинаковое влияние, и субъективна в смысле того, что при отсутствии рецепторов себя не проявляет.

И я вовсе не утверждаю, что человек - мера. А если и мера - то очень несовершенная)

Ну так и продолжайте дальше. Солености нет, это ощущение возникающее в голове человека при соприкосновении с реальностью. Белизна соли - такое же ощущение, исходящее от других рецепторов. Вес соли, ее консистенция, все возникает в голове. Получается, что есть реальный мир (интересно какой он? :-) и есть наше представление о нем. И мы не можем сказать, какие из наших ощущений есть отражение реальности а какие просто наши фантазии.
Ну грубо говоря, вполне может быть, что пространства не существует. Мы просто в голове растравляем предметы, формы которых и степень их удаленности от нас являются атрибутом этих предметов. Кофейная кружка - она плотная, тяжелая, красная, а еще находится в трех метрах от нас. Так вот это расстояние (три метра) является даже не свойством кружки, а результатом нашего с ней взаимодействия.

Представляю с каким лицом вы все это читаете :-))

Если пользоваться стариной Оккамом по назначению, а не для бритья собачьих ног, то самое простое (и верное) объяснение реальности заключается в том, что она все же существует, вне зависимости от работы нашего мозга.
Достаточно хотя бы понять, что человек в принципе не способен создать и поддерживать в голове столь комплексную "картинку" с мельчайшими взаимосвязанными деталями и с кучей вещей, которые он не способен даже придумать, потому что никогда о них не слышал и дико офигевает, когда узнает (т.е. коэффициент использования предыдущего опыта равен нулю).

С помятым, потому что я только проснулся))

Солипсизм? Я люблю солипсизм. И для меня, разумеется, пролетающий сейчас розовый слон не менее реален, чем Президент Путин. Даже более реален, потому что слона я вижу, а про Путина мне по телевизору рассказали.

Допустим, весь мир - моя фантазия. Но тогда концепция будет выглядеть так: в мире, который я воображаю, есть иные субъекты, которых я воображаю равными себе, то есть также обладающими чувствами и ощущениями. Так вот - то, с чем эти самые воображаемые субъекты взаимодействуют также, как и я, в силу воображаемых законов - это объективно существующие вещи. А то, что вызывает у воображаемых субъектов исключительно поведенческие реакции, определяемые лишь их внутренним миром - это уже сфера эмоций. Как-то так.

Смысл принципиально не меняется))

Если можно, я отвечу всем сразу. Во-первых никакого солипсизма! Не понимаю, что хорошего в этой беспредметности и безысходности. Во-вторых советую поаккуратней с бритвой Оккама, она сука острая и не разборчивая, а потому легко отсекает нужные нам сущности. Например, именно принцип экономии, породил философию Джорджа Беркли и Дэвида Юма, в которой материя не находит достаточного основания для существования, а это прямая дорога в солипсизм который я не люблю. :-)
Я верю, что за моими впечатлениями скрываются реальные предметы, и я верю, что я не единственный мыслящий субъект в этом мире, но я не знаю какова степень воздействия этих предметов на меня и тем более на других мыслящих существ.
Дело не в том, что ощущение солености у всех разное, но объективное, поскольку возникает при наличии одного и того же элемента реальности, а в том, что об этой солености заявляют существа одного порядка. Объективность превращается в общественный договор. На миллион человек обязательно найдется идиот для которого соль сладкая и зеленая. Во всем остальном, это будет совершенно адекватный представитель рода человеческого. Но нас окружают миллионы предметов, а значит каждый человек, будет иметь хотя бы один предмет мнение о котором будет весьма экстравагантным.

Объективным мы называем то, что в мире людей принимается большем количеством граждан. И только. Например в стане верующих, Бог является объективной реальностью. И попробуй с этим поспорить. :-) А прилети какой-нибудь инопланетянин и заяви, что мы тут все ебанулись, что соли никакой нет и геометрия пространства сугубо человеческая "игрушка", коей они придают статус закона лишь на том основании, что все кто ее освоил начинают делать одинаковые выводы, забывая при этом, что выводы делают одни и те же существа! Так вот, этот гуманоид, описывая нам свою картину мира, был бы также не прав!
Еще раз повторю, деление на объективное и субъективное - условно. Я понимаю, это очень неприятно, но это так. :-)

Один тонкий момент. Наука уже давно не ограничивается человеческими ощущениями. Электроны не ощущаются никак. От радиоактивного излучения умирают, но и его не ощущают. Совершенно.

Значит ли это что мир действительно таков, каким его представляет современная наука? Нет, не значит. Но тут надо совершенствовать методику. А разница между инопланетянином и верующим в том, что инопланетянин, по видимому, сможет представить в доказательство своих доводов нечто, проверяемое экспериментально. Что у верующего не получится никогда (если, конечно, он не договориться с Иисусом о втором пришествии).

Помните байку про слона и слепых? Ну, где они щупали разные его части, и один утверждал, что слон похож на тумбу, а другой, что на змею, и т.д. Так вот, то, что слон чем-то похож на тумбу и на змею мало соотносится с реальным слоном, но это, тем не менее, объективно, посокльку проверяется экспериментально любым слепым. А вот то, что слон "красивый" или "божественный" - субъективизм чистой воды.

Да какая разница, ощущаем мы электроны или пришли к ним умозрительно? Электрон - это продукт человеческой культуры, такой же как живопись и игра на балалайке. А щупать слона можно бесконечно долго (думаю ему это нравится) но природа слепых "заточена" на то, чтобы при взаимодействии со слоном генерировать идеи форм, но никак не идеи цвета.

Ключевое слово "взаимодействие". Наука занимается именно взаимодействиями, причем взаимодействиями объективными (или, чтобы избежать очередного круга, теми, что полагаются объективными на данном этапе развития). А искусство занимается оценками и чувствами, то есть вещами сугубо субъективными и неизмеримыми (по крайней ере на данном этапе развития).

Вы так аккуратно и изящно выразились, что даже подковырнуть нечем. :-) Чорт!

Ну вот и договорились))

До новых встреч в июле - через часик побегу на вокзал.

Счастливо! Но хочется верить, что у вас все же будет инете.

Мне тоже хочется верить)))

Тут надо прилепить одного агента ФБР, но лень искать))

Так, не впутывайте меня в межправительственные интриги. Я патриот и буду жаловаться!

И туда тоже! И Деду Морозу пожалуюсь!

А вот этого не надо, умоляю! Я жуть как холода боюсь...

Ага, теперь понятно, почему в Казахстан. :-)

Это смотря как определять "науку". Если с точки зрения критериев научности естествознания, то конечно, гуманитарии - не наука. Если, однако, с критериями гуманитариев подойти к физике, то может случиться, что и физика - не наука.
А вот криминалистика или юриспруденция - это наука? С точки зрения физики - нет, однако. Ибо какая ж она наука, если любой трехлетний ребенок с лупой спокойно ею, криминалистикою, занимается?
Ежели ж мы примем определение "наука" как занятие, требующее профессионального овладения кучей знаний и умений не иначе как в ВУЗе, то окажется, что и криминалистика, и философия тоже есть науки.
Уровень же профессионализма отдельных ее представителей - это уже другой вопрос. Я вот знаю человека, овладевшего искусством как наукой, от теоретического искусствоведения до прикладных его аспектов, и с тех пор, как познакомился, даже не сомневаюсь, что оно тоже может быть наукой.

Криминалистика разумеется не наука, а набор технических приемов.

С юриспруденцией сложнее. До тех пор, пока законы существуют и как-то исполняются определенная доля научности в ней есть, хотя тут можно спорить много и долго.

Что до определения, я вот только что заглянул в Педивикию, там достаточно неплохое определение. Печально только, что сами авторы не замечают, что т.н. "гуманитарные науки" под это определение ну никак не подпадают.

Наверное, мы просто упираемся в определение. Попробую сформулировать.
Наука - комплексная тематическая система, требующая большого количества знаний с повышенным уровнем сложности в практическом их применении.
В этом случае криминалистика тоже может быть наукой - знаний требуется не мало, и применять их правильно тоже не каждому дано.

Мне определение педивикии нравится больше. "Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности".

Иначе мы получим в качестве науки сначала богословие, а потом и какое-нибудь "пандороведение" среди фанатов "Аватара".

Как говорил старик Оккам - не надо плодить лишних сущностей))

Если выработка знаний о действительности - тогда и богословие будет наукой. Большинство планетарной популяции пока что считают бога объективной реальностью, причем это мнение претендует на исторической первенство, и обратное пока не доказано. Остальные, не считающий реальностью бога, верят в прочую сверхественную муть, то есть, фактически в то же самое.
Выходит, бог - то, что все считают объективной реальностью, но не в состоянии выразить, а богословие - наука, пытающаяся все эти мнения систематизировать и объективизировать, если не эмпирически (хотя и так тоже), то путем научного консенсуса.

Науки без эмпирики существовать не может. По крайней мере в моем понимании))

Нуууу, если эмпирика - единственный критерий, то богословие намного научнее юриспруденции или физики. Бога многие видели, а вот кто видел справедливость? или атом? Спроси богослова, что такое Бог - он ответит. А спроси юриста, что такое справедливость? или физика, что такое атом? В лучшем случае скажут "фиг его знает".

Существование атома подтверждается экспериментально, а с другими вещами как-то не очень получается...

"Бога многие видели" - это не опыт. Опыт, это то, что можно воспроизвести. Если верующие научатся вызывать Бога по собственному желанию, или, хотя-бы, предъявлять его по праздникам, он автоматически из области веры перетечет в область знания. Только пока этого не случилось. Ждем-с.

А юриспруденция занимается не справедливостью, а законодательством, которое вполне себе есть. Хоть и не работает. Впрочем, повторяю, научность юриспруденции и истории - вещь довольно шаткая.

Это не аргументы.
Ежедневные молитвы и их сбыча - опыт, которые воспроизводится и предъявляется.
Юриспруденция занимается законодательством, а что такое законодательство, если не среднвзвешенное приватное мнение о справедливости? Как эмпирически доказать, что каннибализм - это нелегально, не пользуясь термином "справедливость"? Или взять любой принцип типа равенства? эмпирически его можно только отвергнуть.
Да и атом, как выяснилось, состоит целиком из энергетики, а может, и наоборот, энергии из атома, или вообще ни энергии, ни материи не существует, а есть только скорость? В общем, чем глубже копаешь, тем ну его нафиг.

Поэтому остановимся все же на сумме полезных знаний, требующих значительных усилий для их освоения и применения.

"Сбыча молитв" это не эксперимент, поскольку не установлена причинная связь, и невозможно проверить, что было бы без молитвы. Хотя попытка поставить эксперимент была, и закончилась она эпик фейлом.

Законодательство средневзвешенное мнение о справедливости? Лол же. Законодательство - средневзвешенное мнение о том, что необходимо для наиболее эффективного сосуществования в социуме. Мораль сюда идет тем же компонентом - законы, явно не соответствующие представлению большинства банально неэффективны для управления, и потому не используются.

А с Вашим определением мы вообще далеко не уедем. Что значит "полезными"? Для кого? Надо ли мне знать про атом? А про Гегеля? Какая от этого польза? Или польза не для человека, а для общества? Тогда ладно, знания про атом пригодятся - электричество вырабатывать и бомбы делать. А вот знания про фараона Рамзеса нафиг никому не нужны. И что там Гегель писал - тоже никак не пригодится. Разве что для сдачи экзамена по философии (хотя проще отменить экзамен) или для поражения юных дев своим интеллектуальным багажом.

Ну, если мы будем сильно придираться к "причинным связям" или "полезности" и так далее - ударимся в солипсизм. Поэтому предлагаю оставить все как есть, иначе докажу, что юриспруденции нет, а поражение юных дев - вообще самое полезное в науке.

Что юриспруденции нет я и без Вас знаю. А с девами беда - на Гегеля плохо ловятся. Больше как-то на материальные ценности.

  • 1
?

Log in