Previous Entry Share Next Entry
(no subject)
шредингер
entorfianguard
Цитата: "Военная операция в Ливии дала дополнительный толчок «миграционному цунами» в Европу. Беженцы массово проникают на южные территории Евросоюза. В настоящее время число нелегалов на итальянском острове Лампедуза превысило число местных жителей.

Министр иностранных дел Италии Франко Фраттини, выступая в итальянском парламенте 26 февраля предупреждал об угрозе наплыва в Еворопу беженцев из-за ливийского кризиса. “Выделение одних лишь денег недостаточно, необходима единая европейская стратегия, общеевропейский подход, который помог бы ЕС справиться с наплывом нелегалов”, -подчеркнул Фраттини".

А мне почему-то казалось, что для решения проблемы нелегальной миграции вполне достаточно усилий береговой охраны. Ну, или парочки взводов с кодом на "бесконечные патроны".

С другой стороны Европа пожинает плоды своих усилий по развитию толерастии внутри и проведению безответственной политики вовне. Закат, однако.

  • 1
Может, достаточно было не начинать военную операцию? А то попадут в ситуацию, которую сделали сами ...
Кстати, а что такое "нелегальная миграция"? Я слышал, что в 1948 году какая-то оон приняла какую-то декларацию. Там написано, каждый человек вправе двигаться куда угодно и жить где угодно.
Впрочем, это вопрос уже был задан министру иностранных дел Германии. Тот сказал, что документ этот хорошо, но нормы в нем "необязательны". Список необзяательных прав человека почему-то не представил.

Я хочу жить на лужайке перед Белым Домом. Нет, не так, это опять про Запад. Вот, придумал. Я хочу жить в палатке на Священном камне Каабы. Вот, уже иду с вещами. Что, нет? А как же ООН? Но это так, "абсурдом на абсурд".

Вы же прекрасно понимаете, что проблема с нелегальными мигрантами это не проблема перемещения. Это проблема соцгарантий. Эти "беженцы" хотят не только "мирных полей" - они хотят жрать и не работать. Хотят пособий. Хотят чтобы их жалели, и ещё много чего. А после накопления "критической массы" они захотят, чтобы "хозяева подвинулись". Очередная сказочка про зайца, приютившего лису.

Про военную операцию - конечно не стоило начинать, но это совсем отдельная история.

Потому что беженцы - это, имхо - наглые твари. Помню много разных беженцев - из Карабаха, из Чечни, ещё откуда-то - все они пёрли в Москву. В д. Гадюкино Мухосранской волости ехать не хотели. Не мир им нужен - халява. Очередное издание мерзких "русских интеллигентов" валивших "со святой Руси" так, что пятки сверкали, только теперь, вдобавок, не только без совести и чести, но и без мозгов и образования.

Ну, про каабу или белый дом - отдельный вопрос, тут вступают другие нормы, о свободе вероисповедания (кааба) или о безопасности (белый дом), которые нарушает живущий там.
А насчет проблемы мигрантов - почему жители Германии не едут в Берлин, а жители США не стремятся к жизни в Вашингтоне? Вопрос, как так случилось, что на земле появились границы и неравенство вообще - не так уж и прост и однозначен. Ответ "так было всегда" не катит. Паспорта изобрели французы для диктатуры их революции, а ограничения на въезд и вообще придумали специально против коммунистической заразы, чтобы советские жители не мутили воду в европах. До того проезд был свободным, разве что таможни немного грабили, если было, что грабить.

А причем тут свобода вероисповедания или безопасность? Я молиться не запрещаю, и Президента убивать не хочу. Я просто палатку поставлю и тихонько буду похрапывать.

Что до границ - Вы опять несколько лукавите. Не в свободе перемещения дело - в уровне жизни и соцгарантиях. По сути для человека, способного себя обеспечить границ сейчас нет (исключение - сотрудники спецслужб, некоторые политики и террористы - но это уже "вопрос безопасности" как Вы справедливо отметили). В границах и паспортах не было необходимости, поскольку не было реальной угрозы нашествия голодных нищих китайских крестьян на улицы Парижа или Рима. Банально не дошли бы. А если пара десятков и дошла - так не беда. В современном мире угроза массового нашествия "человеческой саранчи" - объективная реальность.

И о неравенстве. Неравенство объективно. Нет одинаковых людей - кто-то красив, кто то нет, кто-то силен, кто то нет и т.д. Более того - кто то учился (или тренировался) а кто-то бухал. Так с чего результат должен быцть одинаков для всех?

И тут уместно затронуть кое-что из нашей прошлой дискуссии. Некоторые товарищи полагали, что халифат 7 века - это лучше, чем наука и просвещение. Так вот теперь пусть бегают со своими луками и стрелами и жрут траву. Для успокоения могут помолиться Аллаху и порадоваться на статистику самоубийств. Но нет, они почему-то хотят всех благ технического прогресса. Если это не наглость, то я не знаю, что тогда наглость.

И уровень жизни, и соцгарантии ... Бельгия потому богата, что Конго бедное. Что проще: вырастить какао или сварить из него шоколадку? А за что больше платят?
Тут не нужно путать причину со следствием: не уровень жизни и соцгарантии появились вследствие границ, а нищета. Страны нищи потому, что обладали ограниченным доступом к рынкам. Если хотите обратный пример - как получение эксклюзивного доступа к рынкам дает толчок в развитии социума - то вспомните план Маршалла. Немцы не заслужили уровень жизни, они его сделали ловким политическим финтом. Толпы китайцев голодны потому, что они были отрезаны от остального мира и брошены на произвол великого мао.
Что же до халифата - тут границы ни при чем. Давайте их откроем и посмотрим, что будет: халифат или глобализм? Я ставлю на то, что халифат при открытых границах не продержится и десятка лет, и совсем не из-зи технического прогресса, а по причине улучшения там уровня жизни.

Вопрос "что проще" неверен в корне. Как говорится, платят не за то, что нажал на кнопку, а за то, что знаешь, какую кнопку следует нажать.

Не пускают на рынки? Ну да, не пускают. Но, собственно, отчего так вышло? Когда сложился глобальный рынок и почему он сложился именно из одних, а не из других? Случайность? Думаю нет. Просто, пока одни работали, другие на пупок медитировали. Беда Китая не в Мао - а в тысяче лет конфуцианства, Мао, напротив, разрушив старые отжившие формы дал Китаю шанс, последствия использования которого мы сейчас и наблюдаем.

В Саудовской Аравии высокий уровень жизни, огромные нефтяные деньги - но на что они тратятся? На обучение теологии да на золотые унитазы для принцев. Существующая мировая система, при всей её внешней несправедливости на самом деле справедлива. Правят те, кто добивался этого долгими годами труда. История вообще справедливая штука, как и эволюция. Побеждает тот, кто больше этого хочет.

А при "открытых границах" я, наоборот, полагаю, что будет халифат. Глобализм, к моему величайшему сожалению, впал в старческую умильность и утратил... ну, скажем, пассионарность, хотя слово это терпеть не могу. В принципе, неплохо было бы проэкспериментировать, но, боюсь, никто не разрешит))

Глобальный рынок "сложился" силой оружия, начиная с 15 века. Бедные сегодня страны пережили фактически рабство с 15 по 20 век, 50-е годы. Естественно, за последние 50-60 лет они еще не успели догнать в развитии своих господ.

Захват Китая в 15 веке? Или Османской империи как таковой не было? Венецианские купцы и Ганза захватили так таки и всё?

А как быть с принципиально разной судьбой колоний - северо и южноамериканских?

Силой оружия - да, но почему маленькая (и территориально, и по количеству населения) так легко "нагнула" и огромную Индию, и Китай? Не упрощаете ли?

Китай в 17-м, а до того у них самих был период геноцида друг друга. Да еще и стенку строили, что тоже затормозило развитие, но это не о религии, а о тупости. Может, если бы египтяне не строили пирамиды, у них было бы и сейчас все хорошо, а то только от пирамидостроительства оправились, как их арабы прижали.
Османы тоже были не долго. По сравнению с европейским полуостровом, который глобально так ни разу и не был затронут (короткие периоды не в счет), османская империя - так, на полчаса.
Судьба колоний тоже подтверждает, что развитие страны определяется способностью ее лидеров к переговорам с мировой банковской системой.
Ну а насчет "маленькая" - так маленькая ведь на местную оппозицию опиралась. И в Индии, и в Китае. А она не маленькая, ее достаточно было только вооружить. Как в Ливии.

Египтян сначала римляне прижали, вроде как... Да и Европа пережила варварское завоевание. Да и вторжение мусульман было - помните - конкиста, реконкиста...

Так что говорить о некоем "тотальном превосходстве" можно начиная века эдак с 19-го (ну, с 18-го в самом лучшем случае). То есть европейский проект победил в равной борьбе. Причем победил именно проект просветительский - проект христианский раз за разом "эпически фэйлил" со своими крестовыми походами и прочей ерундистикой.

Опирались на оппозицию? Ну да. Только почему то Европа опиралась на Китайскую оппозицию, а не Китай на оппозицию европейскую. Да и "попытка влияния" через компартии в 20 веке не удалась...

Как же - в равной борьбе? некоторое технологическое преимущество, начиная с реконкисты, не больше. А потом грабеж захваченных территорий до самого периода просвещения.
Когда просветились, решили, что все равны, что надо дать колониям немного подышать ... поэтому проект просветительский как раз проиграл. Были бы до сих пор мрачным средневековьем - до сих пор бы управляли миром. А то выпустил папа Римский буллу "считать индейцев людьми" - и все, конец колонизации.

А они таки не правят миром? А как же глобальный рынок, на существовании которого Вы настаивали (да и я не отрицаю). Просто сменились методы - с помощью рынка и демократии можно выжать больше, чем плеткой и дыбой.

Что до "технологического преимущества" - так ведь оно не случайно появилось, а есть естественный продукт европейской культуры.


Смотря в какой шкале ценностей. С точки зрения европейца - да, запад правит мира, глобальный рынок, технологии. С точки зрения суфия - все это временно, запад задохнется в собственных выхлопах и войдет в историю как забавная девиация: довольно влиятельная, придумали много забавных технологических игрушек, но закончились, так и не подчинившись шариату.

А это уже - постановка задач. То есть не дать "войти в историю" а писать эту историю дальше.

А с шариатом, по возможности, покончить. Болезнь толерастии, будь она неладна...

Это если ценности, на которых эти задачи строятся, лучше, чем шариат. А чем они лучше?

Тем, что ведут к росту возможности влияния, например. А ещё - увеличению поля для самореализации.

Влияние - это хорошо? Нужно обязательно расти? А что такое самореализация и почему это обязательно?

Влияние, это хорошо. Нужно ли обязательно расти? аверное, нет. Но тем, кто этого хочет - конечно нужно и обязательно. То же и с самореализацией.

Разница между "условно европейским" и "условно халифатским" принципом в том, что европейский миропорядок вполне дозволяет желающим копаться в грязи не о чем нае заботясь - как господь заповедовал, а вот халифат не вполне благосклонно взирает на тех, кто не разделяет его ценности.

Так что скучающие по плети её всегда отыщут, а вот со свободой так не получится...

Почему в исламе нельзя "расти"? Это не вопрос, хоть духовно, хоть материально. То же и с самореализацией.

По поводу "не разделяющих ценности" - их в исламском мире навалом. Представление об исламе как мире плеток в корне неверное. В Аравии, и даже в табиланском Афганистане есть много евреев, которые даже не мусульмане - и ничего. Испанцы в свою реконкисту опирались на испанских христиан внутри пиренейского халифата - в общем, свобода веры в мусульманстве существует. Да и сам ислам - это больше явление правовое, чем религозное.

Вот смотрю: в соседних постах Вы призываете к концу толерастии, а здесь против того, чтобы заставлять иноземцев-иноверцев жить по законам страны. Так как будет правильно: соблюдать закон или толерировать? Или наш закон должны соблюдать, а их нет?

Я с халифатом и шариатом един во мнении, что ворам неплохо бы рубить руки. На самом деле моя позиция проста, как 5 копеек.

Устанавливаются некоторые абсолютные запреты - условно говоря "не убий, не укради" - или, иными словами - неприкосновенность личности и собственности, за нарушение которых наказание должно быть максимально строгим, а всё остальное признается допустимым правом свободной личности. Это, разумеется, несколько упрощенная схема, но она вполне представляет мои взгляды.

А вот дальше сложнее. Как мы помним, Гитлер пришел к власти абсолютно демократическим путем. Да и Сталин пользовался народной поддержкой. И исламистов вокруг хватает. И вот тут возникает вопрос - можно ли позволить подобным идеологиям превратиться в господствующие, то есть получить реальную власть? С одной стороны - да, поскольку это "воля народа", но, с другой стороны, очевидно, что получив эту самую власть сторонники тоталитарной идеологии мгновенно со всей свободой покончат.

То есть тут важен баланс между правом мусульман верить в своего Аллаха, правом фашистов высказывать свои идеи и гарантированной защитой свободного общества от перехода к обществу несвободному. Отсюда следует право на подавление. То есть пока ты на кухне молишься и никому не мешаешь, или ночами Майн Кампф почитываешь - вопросов нет, но когда требуешь чтобы "не оскорбляли твои религиозные (партийные) чувства" - извини подвинься, чувак, свобода слова.

Опять таки тут важно разработать реально работающий механизм - на коленке его сейчас набросать не готов, да и вообще - работ не для одного человека.

Дык это и есть халифатская позиция. Как писал турецкий султан, он "хранитель ислама, опора и надежда прочих" - в смысле, неисламских.
При халифате, между прочим, терпимость никак не ниже, чем в современных сша. Живут же евреи в Аравии? и в Афганистане, к слову, они даже при талибах были. А уж в будущем европейском халифате и подавно свобода всего гарантирована.
Мнение об исламе как нетерпимой религии справедливо только для чечении и пакистана, куда все экстремисты эмигрировали. В современном исламском мире экстремизм давно не в моде. И свобода слова там точно по Вашим заветам: пока Аллаха почитаешь, можешь хоть "майн кампф", хоть "камасутру" читать. В рамках шариата, который тоже не так уж и строг.

Так вот почитание Аллаха мне как раз и не нравится, тут у нас принципиальное расхождение. И ладно бы Аллаха, так и Мухаммеда до кучи. А что там с изобразительным искусством? Да и ещё много чего можно вспомнить, если покопаться.

Вопрос не в форме, вопрос в идее. А идеи у меня и у прверженцев халифата различаются кардинально.


А чем Аллах хуже доллара? почему бы и нет?
Тем более, что в халифате Аллаха почитать не обязательно, обязательно уважать. Можно молиться дома кому и чему угодно, на это шариатом предусмотрен специальный (не большой) налог - и полная свобода. Как в нашем законодательстве о мигрантах: плати небольшой налог - и живи спокойно. А если церквей не строят - так у нас по поводу постройки мечетей тоже позиция не многим лучше.
Изобразительное искусство - есть запрет на живых существ, но он никогда не соблюдался. И кино они тоже снимают.

В общем, идеи у них Ваши. Они их воплощают в жизнь.

Это у Вас какой-то идеальный халифат получается... А я вот тут сижу в интернетах, газетки иногда почитываю, и - даже не интересуясь этой темой специально - постоянно натыкаюсь - там арестовали за поцелуй на улице, тут - за "нарушение формы одежды", а вот бунтуют из-за карикатур на Мухаммеда. Это что - "отдельные перегибыц на местах"? Что то уж больно много их.

А разница между Аллахом и долларом принципиальная - доллар (по идее) люди сами печатают, а Аллах (опять таки - по идее) напротив, людьми управляет.

Это не отдельные перегибы на местах, а национальные особенности. На самом деле ислам, не считая того, который в наших смиях, не имеет общего лица. Есть обязательная формула про Аллаха и Мухаммада, а остальное - факультативно и весьма различно. То есть, то, что "арестовали", "побили камнями" и так далее - это норма для определенных культур. Но есть и альтернативные, тот же Тунис, например. И в Марокко никогда никого камнями не били, да и с сексом там тоже намного проще.
Вот я и представил: каким может быть европейский халифат? Должен ли халифат отказаться от западных "достижений"? Будет ли в нем усечение головы за пидорство?
Нет, не должен и не будет. А зачем, если основным принципам это не противоречит? Разве что водку запретят и анашу легализуют - но на этом новшества и закончатся.

  • 1
?

Log in

No account? Create an account